Intervista a HOMERO SANTIAGO – Sao Paulo Negli ultimi giorni sui quotidiani italiani ed europei si sono rincorse le voci di un presunto colpo di Stato in Brasile messo in atto dai militari contro Bolsonaro. La notizia ha assunto toni surreali, dal momento che proprio in Brasile i media non le hanno dato molto spazio, come se si trattasse di …

采访郑宁远 → Italiano 我们发布一篇长篇专访，采访了居住在博洛尼亚的中国艺术家和行动者郑宁远，他是WUXU团队和4xDecameron计划的创始人之一。4xDecameron计划于新冠病毒Covid-19瘟疫爆发之际启动，旨在中意之间分享和传播对疫情的思考和反思。郑宁远以行动者和留学生的视角讲述了正在中国发生的事情，特别关注中国政府为遏制大流行而采取的非常规措施反映的紧张形式。从采访中，我们可以看到中国国情的一个横截面，有助于我们更好地理解中国的现实，这里不仅是疫情最早爆发的地方，而且也是当代资本主义无可争议的全球主角。如果说在冠状病毒席卷全球之前，仅仅是在以武汉为首府的湖北地区实施的封锁就给全球生产链带来了立竿见影的影响，这意味着我们不能把中国看成是一个遥远的地方，也不能简单地把中国看成是遏制疫情的范例。相反：理解中国正在发生的事情，无论是在政府形式还是冲突形式上，对加强发明跨国政治能力具有决定性的意义。尤其是今天，当我们所处的进程的全球性被大流行所凸显的时候：大流行并没有抹杀这一进程，而是改变它，有时候是加速，有时候是急转弯。这次采访提供了一些思路以供探讨。所呈现的是中国社会的一个横截面，这与国家之间为在全球范围内争夺“模范”奖章而不断发生的冲突所提供的缩影大相径庭。另一方面，我们对庆祝所谓的中国效率，对人权争议 – 它抹杀了贯穿中国社会的权力形式、政治差异和裂痕 – 没有兴趣。从郑宁远告诉我们的内容中，我们可以观察到，中国国家的行政复杂性和强有力的去中心化有着这样的基础，即政治路线的混乱时刻和以中央政府为主导的政治支持；如果把它们解释为均质的、不可触碰的平衡，那就是错误的。同时，如果说为控制疫情所采取的措施加强了中国已经广泛形成的控制手段（这些手段建立在广泛的社会实践基础上），那么，这并不妨碍我们观察到中国以及中国人之间的多种形式的冲突和动员。特别是通过互联网，持续的审查制度无法阻止同样持续出现的异见之声，许多紧张的情形就变得显而易见。采访中也显示出移民、临时工人和女性等全球政治问题在中国的现实性。然而，我们也认为，这次访谈揭示了仅仅通过在狭小的动员领域内应用的计划或主张来解读和解释全球现实的困难。相反，在我们看来，思考一下仍需开展的工作，寻找能够应对所有这些问题的行动方式和新的话语，似乎更有成效。这也关系到世界华人，特别是意大利华人；郑宁远希望我们可以避开所谓的局限于大流行时期的眼光来审视这个群体。 ∫connessioni precarie:针对意大利采取的遏制措施，人们对“中国模式”讨论很多。 但对中国防疫措施的叙述常常是很片面的。 你是否能简要描述一下中国是如何应对新冠病毒的？ 现在，中国政府的政策大部分是通过广泛使用数字工具来实施的。这次同样通过使用无人机，专门的应用程序，人工智能等来对抗大流行。 中国政府的工作是否有什么变化，还是仍大量使用已有的管控方式？ 纵向的管理惯性让地方政府没有面对这种紧急情况的能力，所以中国错过了新冠病毒防控的很多机会。之后为了补救,中央政府才对武汉实施了“封闭式管理”。接着全国都进入了“重大公共突发卫生事件一级响应”状态，甚至有很多省市也像武汉一样进行了“封闭式管理”。这与一直以来武汉的官僚主义有很大关系。 这次我们看到了很多各式各样的管控工具，一方面是为了实施防疫措施；另一方面是经济结构已有的变化，使得很多资本开始适应这种生活模式。中国的数字管控工具的发展是全球前沿的，所以这种紧急状态下的管控，实际上是日常管控的升级。我们已经非常依赖阿里巴巴和腾讯的数字支付系统，即使是去街边小摊吃个早饭也一样。支付宝通过芝麻信用平台进行信用评级，同时也和最高人民法院等政府部门合作。在这个基础上我们早就开始建立一个信用评价体系（这次疫情中，管控工具又广泛加入了对生物状态进行监控的“健康码”系统，来避免可能的健康威胁。这个系统可以直接限制人们的行动。由于“健康码”是以省为单位进行管理，市民过省界需要转码。这也意味着防止感染扩散责任的转移，这也使得执法压力变大（湖北的数据十分敏感，这种背景下3月27日江西警察与湖北警察发生了暴力冲突。）所以，如果说在这次疫情中社会管控技术最大的变革是什么，我会说是对个人生物信息的收集。另外一部分就是所谓的在疫情中打赢“舆论战”，主要指的就是互联网上的言论管控。3月1日实行了更严格的《网络信息内容生态治理规定》。我想这个舆论战中的敌人是虚构的。所谓的谣言与对国家不利的言论，只是为了创造这场战争而设计。新《规定》主要是在立法层面做了一个尝试。这从微观上让互联网上的许多细胞单元的利益变得更紧密，意味着甚至一个群聊的群主都要变得十分谨慎。 ∫P:关于疫情对宏观经济的影响有很多讨论。 我们知道，中国许多地区的生产已经停止，有传言说，这是自中国成为全球资本主义的主角以来最严重的发展障碍。 但是，关于这些限制措施对社会的影响我们知之甚少，你能告诉我们一些情况吗？ 从我所了解的情况来看，新冠病毒对人们的生活有很大的冲击。武汉封城之后在很长一段时间生活物资供应不足，物价也上涨了很多。物价问题不仅仅是在疫情严重的区域，我的家人在福州，那里疫情并不严重，但当时蔬菜和肉有时涨价超过两倍。我记得刚封城不久有很多其他省的农村把蔬菜捐给武汉。武汉市内很多时候也需要自我组织的志愿者车队进行运输，也包括中国境内很多长途线路也有这样的志愿者。 许多弱势群体没有办法获得帮助， 比如外来务工者和无家可归的人。意大利也有同样的情况。除此之外医疗资源不足使得孕妇、有其他严重疾病的人无法进行检查和治疗；还有亲属被封锁在武汉之外的儿童和老人。 疫情对实体商铺的冲击无疑是巨大的，但是这也意味着零售业向线上经济的转向被大大强化了。当然这也基于数字金融和高度发达的城市物流系统，所以快递员的生活在这段时间非常艰苦。隔离是十分彻底的，在项飚所说的网格化管理（Xiang, Biao)中每个网格里的管理都非常严厉，而线上购物平台通过提供必需品弥补了这些社区局限性。 受到很大冲击的还有养殖业，有的饲料无法运达，有的又遭遇了几种不同类型的禽流感，网上流传着一些养殖户每天都要处理大量鸡苗的视频。在一月底已经有很多城市限制并且关闭活禽交易市场，所以很多该领域内的企业都面临倒闭，更不要说那些没有足够资金链的个体户。尽管后来政府陆续出台了补助、减税和贷款政策，不过现在我也不太清楚有哪些更进一步的影响。 ∫P:另一个我们所知甚少的是中国人民的反应。 在中国人们如何面对这些措施？ 近几周是否出现了抵制或抗议政府决策的情况？ 如果是，你能告诉我们它们是怎么发生的吗？ 智能手机，线上聊天，社交网络的使用在中国很普遍。 这是否允许了人们在政府政策之外进行交流？ 这些抵制和抗议形式对中国来说是新的吗？还是过去也可以看到针对当局的抗争形式？在意大利，发生了许多罢工和工人抗议活动，要求在工作场所采取保护措施。 在中国有过这样的抗议活动吗？在诸如物流或外卖员等仍继续进行的工作领域发生了什么？ 对我来说这次印象深刻的部分是一种人民自救的组织形式。除了前面说到的货运司机志愿者，还有许多临时组建的“平台”。我们“四十日谈”当时也做了一些捐赠的工作，所以我们发现从求救信息的收集到具体输送医疗物资每个环节都有公民自发组织的身影：一些程序员自发组建了一个实时发布医院需求与可靠物流信息的平台；武汉的自组织志愿者团队帮助在武汉市内运送物资，并为弱势群体提供帮助；搜寻物资的线上社群使用“石墨文档”——一家武汉的公司——在疫情期间提供免费服务共享信息（同时在某种程度上回避了审查）。 当然在大量错位的治理空间中，产生了非常多冲突。但抗争的工具与影响力很有限，这也与一直以来中国的日常管控有关。其实在近几年中国有许多抗争的实践，从佳士事件、996、到香港反送中运动。但是维稳的策略越来越激进，使得抗争空间越来越小。而这次疫情中好几次完整实施的行动都是发生在香港。 比较大的几个事件之一是李文亮医生的去世造成了空前的影响。不仅仅是网民自发的悼念，可贵的是许多保守人士也认为政府应受到批评，并且有意识地表达出言论自由的政治诉求（即便很大一部分人对政治干预没有任何概念）。这种影响力在知识分子圈层有非常大的反响，一些领袖人物如许章润参与发起了联名信。这种影响也在海外华人中有所响应，主要是学生。在纽约、柏林、巴黎、伦敦等城市在二月八日前后都发起了不同规模的纪念活动。在意大利，我和一些朋友也在不同的城市纪念了李医生。3月10日，中国的《人物》杂志在网上发布3月刊文章《发哨子的人》，原文与转载的文章都被陆续删除。随后互联网上出现了通过火星文、盲文、emoji、摩斯电码、篆书等规避审查的方式“接力”转述该文。 通常来说互联网和社交媒体平台给了中国人很多发声的空间，但是还是很有限。但是作为斗争实践，我们仍然难以找到非常明确的行动方式。从资本与政治的角度的角度来看，不论是中国版的twitter、Facebook、YouTube还是其他网站，他们承担的政治功能与他们的利益是直接相关的。现在几乎所有的主要网站都是实名制（至少需要手机号码验证，而三家电信公司都是国家所有的），这使得所有个人互联网言论的风险提高。大型的互联网信息平台里的审查有时甚至超过了新闻审查：比如一月人民日报智库（政府官方媒体账户）在微信（腾讯集团）里的文章被删除。在这个样的条件下，互联网给人们某种程度上表达的自由，但也有它的对立面：即是更多的舆论引导，就像是最近在Twitter上发现的中国官方直接或间接地雇佣“水军”来影响海外网民，而在中国大陆这种舆论管理工具也有着更广泛的应用。  在“中国特色社会主义”中，市场的作用非常强，近年来社会差异也不断增加。 在这样的背景下病毒的影响将有很大的不同。 你能告诉我们这对外来务工者，女性群体和外国人的影响吗？ 你认为目前的情况正在引起中国人的变化吗？ 因为大很大一部分农民工都回家过年了，在二月份由于全国都采取封锁无法回到打工的城市。服务行业全面停业，打工者无法返工。待在城市里的打工者由于没有户口，许多人都是临时工没有合同保障，所以完全没有收入。另外，包括在线教育对设备的要求也提高了打工者家庭的子女的学习成本。关于移民与防疫措施的关系，项飚在他的文章中有很多描述。他提到对比2003年，中国社会现在高度的流动（mobilitazione）使得政府管制的对象变成了全部人口。劳动的临时化（casualizzato）以及新一代的年轻民工群体成为了在地理空间与在多重劳动身份中的游牧者，比如三和人才市场的日结零工。类似的游牧者还有在资本主义平台（共享经济、外卖、快递、网红经济等）上工作的广泛的城市年轻劳动力。 在武汉一线的医护人员要面对的问题是极为残酷的，而对于女性的处境更为艰难。2月15日甘肃一医院支援湖北，出发前将23名女性医护的头发剃光，并由媒体拍下全程。在父权的官僚系统中，女性医护的基本需要没有得到保障。女性主义者梁钰在网络上发起了“姐妹战役安心行动”，为疫区女性医护捐赠生理期必需品。而中国共青团针对年轻文化圈推出了虚拟主播“江山娇”。这个形象遭到了大规模攻击，网友激烈质问了中国女性遭到的歧视。其中也包括了剃头事件：“江山娇，你会为国剃头吗”？5小时后中国共青团删除了所有内容。2016年中国实施了反家暴法，但公共机构的行动还非常滞后。隔离期间家庭暴力急剧增长，一些行动者在网上发起了“反家暴小疫苗”来增强女性反家暴意识。公益组织也在法院关闭的情况下提供反家暴的帮助。（关于家暴参考张琬清的文章Domestic Violence Cases Surge During COVID-19 Epidemic） 关于在中国的外国人群体，在3月28中国全面封锁外国人入境后，听说不少外国人遇到了困难。 ∫P:中国有一种全球政治全球政策（例如，我们会想到“一带一路”），并向世界提议将其作为一种模式。这次的大流行对这一切有什么影响？ 中国的疫情还没有结束，但在可以预见全球经济衰退的情况下，中国已经正在争取恢复生产，以保证中国在战略层面的国际竞争力。同时，中国的制度确实可以为这种竞争提供实际的支持，即便很有可能疫情在国内会再度扩大。 在“一带一路”的背景下，如果欧洲经济难以维系它的话语权与独立性，中国就会与欧洲开展更多深入的合作（在软实力的包裹下）。就像东欧和希腊一样更多地进行基础设施与物流领域的合作，当然一带一路在意大利已经有了一些尝试，比如的里雅斯特的港口。 ∫P:关于新冠病毒在中国以外的传播，在意大利的华人的反应似乎比其他人要早得多，但对此我们知之甚少。 你能谈谈在意大利和欧洲的中国人，特别是年轻华人的情况吗？ 我在这个议题有过不少经验。这次疫情下很多中国人都不得不关闭他们的餐馆和工作，当然我觉得这里的原因很复杂，不能简单说中国人就更有准备。疫情为两个社会都带来了很大创伤，所以华人需要对话，需要对意大利社会去表达他们的愿望和要求。很多协会在近几周都采取了募捐捐物的方式来进行这种对话。 在意大利的华人有很多不同群体。如果可以简单地列举：改革开放以前的移民、九十年代的劳工移民潮、出生在意大利的第二第三代华人移民、留学生等等。在意大利本土政治层面，定居意大利的华人社群开始有了他们的政治意识，一个事件是去年华裔在普拉托选出了王小波议员。这离不开数百名参与投票的年轻华裔。另一方面，华侨事实上承担了一些中国与意大利之间的政治与经济任务。所以疫情之后，中国的国家主义叙事与意大利的民主社会环境之间的关系会有变化：政治上两个国家甚至欧洲与中国可能会更加暧昧，而本土华人却将面对更具体的冲突（从这次疫情初期对华人的歧视，到现在华人社群对意大利的援助，以及中间夹杂着中国医疗援助的外交策略）。我想在这个情况下，在意大利的华人需要生产新的话语来面对全球化的变局。  

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