Una questione di potere. La Grecia, Syriza e le istituzioni in movimento

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Quella che segue è una lunga intervista a Christos Giovanopoulos di Solidarity for All, un collettivo che facilita lo sviluppo di strutture di solidarietà di base e il movimento di solidarietà nel suo complesso. L’intervista è stata realizzata in occasione dell’ultimo meeting di Blockupy in preparazione della manifestazione del prossimo 18 marzo, quando a Francoforte verrà ufficialmente inaugurata la Banca Centrale Europea. L’occasione non è stata casuale, poiché diviene sempre più evidente che, come già emergeva dall’intervento di Akis Gavriilidis che abbiamo pubblicato qualche giorno fa, le possibilità e gli esiti delle elezioni del prossimo 25 gennaio non saranno né una faccenda solo greca né solamente una scadenza elettorale come tante altre. Anche in questo caso al centro del nostro interesse ci sono principalmente due questioni: il rapporto tra movimenti e istituzioni e il segnale che il voto greco può lanciare al resto d’Europa. In maniera molto decisa Christos pone il problema del potere necessario per modificare la situazione attuale, evidentemente non solo in Grecia. Non si tratta solamente della possibilità di opporsi al potere della Troika o della Commissione europea, ma della necessità di accumulare potere per essere in grado di imporre un cambiamento decisivo. Il problema non viene cioè posto nei termini della manifestazione di un contropotere, ma in quelli della necessità di costituire centri di potere in grado di agire nella società e di porsi autonomamente di fronte al potere politico, affrontando e scontando tutte le contraddizioni e le difficoltà che ne derivano. Le istituzioni non vengono perciò viste esclusivamente come l’opposto del movimento, ma come strutture di potere che consentono la libertà di movimento e amplificano le possibilità della lotta di classe. In quest’ottica SYRIZA e la sua eventuale vittoria non rappresentano la conclusione di un percorso iniziato nel 2008, quanto piuttosto l’appropriazione di una possibilità le cui conseguenze andranno non solo oltre la Grecia, ma anche oltre la crisi che fino a oggi stabilisce lo sfondo di ogni ragionamento politico.

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Tenendo conto delle differenze tra quello che sta succedendo in Grecia e in Spagna, noi pensiamo che entrambe le esperienze sollevino due grandi questioni. Da una parte quella che riguarda il rapporto con la troika e l’Unione Europea, dall’altra quella che riguarda il rapporto tra i movimenti sociali e le istituzioni. Si tratta di questioni molto ampie e generali ma partirei da qui per una prima valutazione su ciò che accadrà in Grecia con le elezioni del prossimo week-end.

Partiamo dal rapporto con la Troika e dalla possibilità della Grecia di entrare in conflitto con le decisioni stabilite dalla Troika, che rappresenta il capitalismo neoliberista occidentale, perché la Troika è composta, come si sa, dal Fondo Monetario Internazionale, che è una sorta di istituzione statunitense, la Banca Centrale Europea e l’Unione Europea, entrambe orientate principalmente dagli interessi tedeschi. Penso che la possibilità di avere un governo guidato da SYRIZA, che si oppone alle decisioni strategiche del capitale in Europa, e non solo, avrà ripercussioni in tutti quei posti dell’UE in condizioni di stagnazione, di crisi, traducendosi anche in una instabilità del sistema e dell’architettura dell’UE. Allo stesso, una vittoria di SYRIZA darà speranza a tutte quelle persone che politicamente pensano a una diversa alternativa di sinistra e, naturalmente, mostrerà, nel caso che un governo progressista in Grecia riesca a gestire qualcosa, che un’alternativa è possibile e questo è un altro modo per affrontare i problemi della crisi in favore del popolo contro i dogmi e gli interessi del neoliberismo. A migliorare ulteriormente il quadro sono poi Podemos in Spagna e Sinn Fein in Irlanda. Parlo solo di questi tre esempi perché rappresentano tre modi diversi di essere un’opposizione concreta contro l’adozione e l’attuazione di questo programma e anche perché la nascita di questi partiti è il risultato delle lotte esistenti all’interno di questi paesi. Si conferma l’opinione che se si vuole cambiare l’Europa, bisogna partire dalla periferia, dove i rapporti di forza sono più favorevoli per il movimento, mentre le forze a difesa del sistema sono più deboli. E così si aprirà la crepa per introdurre un’alternativa diversa anche nel centro dell’Europa capitalistica. Quindi, questa è per me la grande domanda e questa è la sfida: se un governo di sinistra in Grecia lotterà per questa compito e per soddisfare queste aspettative, non solo del popolo greco, ma anche per i cittadini europei. Tutto questo spiega perché sindacati, giornalisti e gruppi di solidarietà e movimenti vogliono visitare la Grecia (come l’hanno visitata lo scorso anno, ma ora la tendenza è in crescita). Questa lotta, anche se si tratta di una lotta di tipo istituzionale, funziona in qualche modo come un momento potenzialmente in grado di consolidare questo rifiuto e di avviare la messa in discussione della Troika e del regime neoliberista. Oggi, dunque, qual è il ruolo del movimento? Credo che ora il movimento debba impostare la propria agenda e lavorare, in un certo senso, contro il «governamentismo» e lo statalismo, ovvero l’idea secondo la quale siccome abbiamo le istituzioni, allora abbiamo il potere. Penso che ciò sia lontano dalla verità, specialmente in Grecia dove, proprio perché il neoliberismo e la Troika impongono la deregolamentazione delle istituzioni, la democrazia risulta seriamente indebolita. La mia opinione è che il movimento debba costruire le proprie contro-istituzioni (gli Spagnoli dicono «extituzioni», cioè istituzioni esterne) e creare una propria sfera pubblica e di organizzazione. Per esempio, se si parla di solidarietà del movimento, in base alle esperienze di come una comunità si unisca nello sforzo di dare una risposta alle proprie necessità immediate, vi sarebbe un grande know-how, una grande esperienza, che potrebbe essere utilizzata per una trasformazione delle attuali istituzioni. Quindi, il problema non è solo di prendere il controllo delle istituzioni, ma di farlo allo scopo di bloccare l’attuazione di queste politiche antipopolari e antisociali. Eppure, per me la sfida inizierà a partire dal 26 gennaio, il giorno dopo le elezioni, sia per SYRIZA, perché qualunque governo sarà formato in Grecia sarà in conflitto con la Troika e il regime di salvataggio, sia per il movimento, nel senso di vedere come si mobiliterà per organizzare la società intorno ai diversi campi della lotta, per migliorare la mobilitazione della società e organizzare la richiesta di cambiamento nelle istituzioni per favorire la partecipazione delle persone che si occupano dei problemi della Grecia. Una maggiore democratizzazione e il disfacimento dell’attuale sistema politico in Grecia rappresentano il grande problema, che deve essere risolto con la partecipazione delle persone. Quindi, ci sono due momenti: il primo è un momento politico ed è necessario sbarazzarsi di qualcuno che ti opprime e il secondo è legato alla lotta a più lungo termine.

C’è dice che SYRIZA abbia incrementando il suo potere grazie alle lotte che hanno avuto luogo in Grecia dal 2008 in poi, che rappresenti queste lotte, mentre altri dicono che le ha depotenziate, perché dopo la crescita di SYRIZA, le lotte sono diminuite. Puoi brevemente provare a spiegare qual è la relazione tra SYRIZA come partito, come struttura e come movimento e quelle lotte, alle quali abbiamo assistito o che abbiamo supportato, ma anche che cosa resta dell’autorganizzazione sociale e quanto essa è eventualmente una base della politica di SYRIZA in questo momento.

Sarò onesto, nel 2008 (che, sono d’accordo, è il punto di svolta della rivolta, ma il picco è stato il movimento di occupazione di piazza Syntagma nel 2011) SYRIZA è stato l’unico partito parlamentare che ha sostenuto incondizionatamente la rivolta della gioventù greca. Questo è ciò che ha dato a SYRIZA il marchio o l’etichetta di partito antisistema. Tuttavia, nel primo mese del 2009 c’è stato un grande sforzo per reprimere l’influenza di SYRIZA, perché i sondaggi di quel periodo davano il partito tra il 14% e il 17% dei consensi, mentre il suo potere elettorale era del 5-6%. Una parte di SYRIZA che si è divisa ed è confluita nella socialdemocrazia, la sinistra democratica, e poi si sono uniti al governo della Troika. Ciò ha creato un problema nel partito, ma SYRIZA è composta anche da elementi che si sono formati nel movimento no global, una componente diversa della sinistra che è confluita per dare vita ai social forum, etc. In seguito SYRIZA ha pagato ancora per il suo marchio di antisistema. Ha pagato nel 2012, mentre tra il 2010 e il 2011 è stata sul punto di crollare e la coalizione di essere distrutta. In ogni caso, i movimenti di base del 2011 non sono stati creati dai partiti o dai poteri politici. Questo deve essere molto chiaro. Nemmeno le lotte, nemmeno gli scioperi, nonostante il fatto che siano stati indetti dai sindacati (gli unici che io possa chiamare scioperi), perché il loro programma è stato imposto dalle persone che vi hanno preso parte. Così i sindacati hanno detto: «non toccate i diritti dei lavoratori, non toccate i salari…», mentre le condizioni di vita della gente crollavano e l’unico desiderio era quello di sbarazzarsi del sistema politico, dei partiti politici dominanti e della Troika. Avevano un programma diverso da quello dei sindacati e dei partiti e lo hanno imposto, e queste lotte politiche fondamentali hanno amalgamato tutte le diverse lotte, ne hanno prodotte di nuove, hanno dato il via a ulteriori iniziative di base. Ma la spina dorsale di questo movimento è stata la gente che noi chiamiamo «sinistra sociale», le persone che hanno sostenuto SYRIZA, i cui membri erano molto presenti in questo movimento, ed è stato più facile per SYRIZA attirare persone colpite dalla crisi che prima votavano per il PASOK o per qualunque altro partito, salvo poi essere disilluse. E in questo processo di lotta le persone hanno cominciato a capire se stesse e il paese in base alle loro condizioni materiali. Questo molte volte viene trascurato o ignorato. Era la prima volta che attraverso questo processo nel periodo 2010-2012 la gente ha cominciato a lasciarsi alle spalle l’idea di vivere nella classe media, comprendendo di essere dei lavoratori salariati, dipendenti da qualcun altro che aveva il potere. Quindi, questo genere di elemento di classe, diciamo, è tornato di nuovo in discussione. E questo ha generato la scissione che ha distrutto la base di rappresentanza della socialdemocrazia in Grecia, radicalizzando così il conflitto con le élite politiche in Grecia. E, naturalmente, la gente ha deciso di intervenire alle elezioni del 2012, mentre i movimenti di massa che avevano sostenuto l’opposizione e la resistenza greca contro la Troika hanno deciso di allearsi con SYRIZA, non perché fossero convinti da SYRIZA, dal programma di SYRIZA, ma perché volevano combattere su questo livello elettorale. Quindi, in un certo senso, come avevano dirottato lo sciopero e il programma, così hanno dirottato anche questo movimento elettorale. Dopodiché, ovviamente, SYRIZA è ancora una questione aperta, è una sfida aperta, non ci sono garanzie, ma è una coalizione molto asimmetrica e inusuale, una coalizione fluida tra la parte della società che ha condotto le lotte e ha creato il movimento auto-organizzato e il movimento di solidarietà (o qualsiasi altra lotta più piccola o più grande) e molte persone che ora dicono semplicemente «SYRIZA non può essere peggio degli altri partiti a cui noi possiamo aderire». SYRIZA è una sorta di combinazione di alcune vecchie caratteristiche del partito e di questo nuovo potenziale soggetto emergente. In Grecia c’è quindi un rinnovamento della vecchia struttura o sovrastruttura politica. Se parliamo dello Stato o della rappresentanza politica, è possibile vedere i vecchi partiti tramontare. Si tratta di una questione aperta: cosa diventerà SYRIZA? Sarà il risultato della lotta sociale e di classe in Grecia? La determinazione della leadership di SYRIZA dipende da due cose. In primo luogo dalla capacità di dare vita a una vera e propria lotta contro la Troika. Se non lo farà, produrrà una grande delusione e si troverà in una posizione più difficile di quanto non sia quella attuale. In secondo luogo, dal modo in cui i movimenti sociali e dei lavoratori si organizzeranno per sostenere quella lotta o per esercitare pressioni, per salvaguardare la lotta di SYRIZA. SYRIZA contesterà la Troika o adotterà un approccio realistico al fine di difendere il partito? Questo è un problema di SYRIZA come partito, come di qualsiasi partito in Grecia, dove la crisi politica vuol dire che esistono partiti a livello parlamentare ma che i loro rapporti con la società sono più deboli che mai. Quindi, la questione della crisi di rappresentanza è ancora lì ed è trasversale a SYRIZA. Ciò determina questa dinamica: il conflitto più generale è diventato il terreno comune di incontro dei movimenti sociali e delle persone con SYRIZA. Esso giocherà il ruolo principale.

Puoi spiegare brevemente la relazione tra SYRIZA e queste strutture di base, che SYRIZA ha sostenuto a volte direttamente e a volte indirettamente?

SYRIZA rispetta l’autonomia dei diversi movimenti sociali. Quindi, questo è, diciamo, il quadro di base. Questo non significa che SYRIZA non cerchi di intervenire nei movimenti sociali, ma allo stesso tempo rispetta, i criteri che questi movimenti hanno scelto riguardo alla propria organizzazione. Per quel che riguarda il movimento di solidarietà, questo è molto evidente, molto più di quanto non sia il rapporto tra SYRIZA e i sindacati. Il movimento di solidarietà, che è iniziato anche prima che SYRIZA divenisse il principale partito di opposizione, è stato il risultato della crescita di questo nuovo tipo di lotte politiche, soprattutto dopo il movimento di occupazione della piazza, che è stato uno spartiacque. Nei quartieri, SYRIZA ha riconosciuto l’importanza di queste comunità di persone auto-organizzate e ha deciso di creare un fondo, al quale i cittadini donano tra il 10% e il 20% dei loro salari. Questo fondo è disponibile per le strutture di solidarietà che lo vogliono usare, non serve a finanziare o istituire nuove sezioni SYRIZA. Questa è una questione differente e SYRIZA fornisce supporto politico nelle battaglie promosse dalle strutture di solidarietà. Noi [Solidarity for all] abbiamo accesso al fondo di solidarietà, ma allo stesso tempo mettiamo in connessione e sosteniamo il rapporto tra le diverse strutture. Lavoriamo con modalità assembleare e siamo completamente indipendenti dalle strutture di partito. Le persone che stanno organizzando il movimento di solidarietà non sono solamente membri di SYRIZA e hanno ben chiaro che questi  gruppi, comprese le loro iniziative e le loro infrastrutture, sono organizzati dalle persone stesse e che a queste persone, e non al partito, appartengono. Questa sorta di lavoro di base è il vero lavoro che può radicare e integrare la relazione tra le forze politiche e la società; oltre a ciò, questo lavoro apre uno spazio all’interno del quale sarà benvenuta la partecipazione della società nello sforzo di influenzare i partiti politici. Concretamente, questo è quello che stiamo cercando di fare. Siamo nella medesima condizione di una crisi umanitaria, secondo l’OCSE il 18% della popolazione greca non può far fronte ai suoi bisogni alimentari. Ma abbiamo un sacco di risorse, come progetti agricoli che sono stati buttati al vento… Quindi, proviamo a connetterci con i contadini e a canalizzare le risorse che non sono assorbite, per un motivo o per l’altro, dalla grande distribuzione per farla arrivare alla popolazione attraverso le strutture di solidarietà. Se avessimo il potere politico e istituzionale per provvedere a differenti politiche agrarie, potremmo sviluppare un differente network per la distribuzione della produzione agricola in Grecia, evitando tutte le mediazioni che per ora mantengono alti i prezzi. Questa è una sorta di esempio concreto che può dar forma a una differente politica di SYRIZA. Ecco, questo è quello che abbiamo creato, codificato; questo è quello che chiediamo. Vogliamo un differente potere politico che permetta la generalizzazione di pratiche di auto-organizzazione e solidarietà. Qui c’è la possibilità di trattare la questione dei beni pubblici come beni comuni.

Le cose di cui parli fanno parte, in un certo modo, anche del programma supportato da SYRIZA. Perché SYRIZA parla della Troika ma, allo stesso tempo, parla di misure concrete per la gente. Questa sembra essere la strategia di SYRIZA per legittimarsi e avere credibilità…

Dal mio personale punto di vista, se SYRIZA si limiterà ad allocare risorse, escluderà la partecipazione delle persone stesse alla soluzione e questo processo non diventerà un processo politico. Quello che il movimento di solidarietà sta cercando di fare non è solo di rispondere immediatamente ai bisogni delle persone. Per far questo sono sufficienti le ONG e la Chiesa. Ciò a cui miriamo è la partecipazione, e la cura di questa partecipazione, delle persone a questo processo. Questo è il modo in cui vogliamo usare questo programma.

Il prossimo punto riguarda l’Europa. Da un lato, voi promuovete l’opposizione alla Troika e alla UE, dall’altro – il che distingue Tsipras dagli altri politici anti Troika – sostenete che la risposta alla Troika deve essere europea. C’è una sorta di paradosso: i Greci sono contro la Troika, sembrano essere contro l’Europa intesa come un Moloch prevaricante, ma allo stesso tempo si pensa che la soluzione possa venire solo dall’Europa e a livello europeo. Allora, che cosa significa Europa?

Apri un argomento molto vasto, ma cercherò di affrontarlo in modo semplice. Prima di tutto, io credo che SYRIZA e le battaglie in Grecia provino due cose, una in relazione all’euroscetticismo e una in relazione al populismo. Perché SYRIZA è anche accusata di incarnare un potere populista. Entrambi i termini non hanno un concreto significato e contenuto politico. Esiste un radicale e progressivo euroscettiscismo, e questo è buono. E c’è anche un populismo, che potrebbe significare la partecipazione e l’attenzione del potere politico alla volontà delle persone. Dico questo perché molte volte, quando si parla di questa sorta di opposizione tra i programmi anti-Troika e anti-UE e il fatto che esiste una soluzione europea, le persone tendono a vedere solo una contraddizione. Ma questa non è una contraddizione.

Non contraddizione, ma paradosso…

Non credo che sia un paradosso, ma una reale relazione dialettica. Perché i Greci vogliono partecipare in Europa come europei e, allo stesso tempo, richiedono che la Grecia venga trattata equamente sia come paese sia come società e non vogliono pagare a beneficio dei capitali metropolitani europeo. Quindi intervengono con le loro lotte in questa accumulazione di potere in corpi extra-democratici; in realtà, essi portano il problema della sovranità popolare, la possibilità per le persone di decidere rispetto alle proprie volontà. Ciò in termini economici non è una contraddizione. I greci vivono queste due condizioni. Come persone, sono condannati dalla Troika e dal neoliberismo europeo. Ma, allo stesso tempo, i greci sono consapevoli che non possono cambiare la situazione da soli. Ciò dipende dal mondo globalizzato e interconnesso. Questo cambiamento è parte di un cambiamento più grande e spiega cosa sta succedendo in Grecia. Perché i Greci si sentono molto vicini a Podemos o al movimento spagnolo, o agli altri movimenti, come per esempio i movimenti di Occupy. O spiega che cosa significhi per loro che «Siamo tutti Greci». «Siamo tutti Greci», in questo momento, si traduce in Grecia come «Non siamo soli». Siamo anche europei. Credo che questa sia la politica. Politica che Tsipras e SYRIZA comprendono, al di là delle differenze che esistono all’interno del partito rispetto al fatto che esistano parti più euroscettiche di altre e vedono questa lotta come un primo passo per uscire dall’Unione. Altri invece pensano che non possa esserci una soluzione greca, ma solo una soluzione europea. Ma mi sembra che in questa particolare congiuntura storica entrambe queste opzioni siano fuori-gioco, e non mi dilungo a descrivere il tira-e-molla tra le diverse opzioni. Mi interessa invece dire che SYRIZA europeizza la questione della Grecia e ciò non riguarda solo SYRIZA ma il modo in cui è possibile costruire una piattaforma o coalizioni grazie alle quali s’inneschi un cambiamento che dalla Grecia si estenda e rafforzi le lotte ovunque in Europa. Noi partiamo dalla Grecia per cambiare l’Europa e adesso iniziamo dalla Grecia ma a maggio, quando ci saranno le elezioni locali in Spagna, e in autunno, quando ci saranno le elezioni parlamentari, andremo avanti in Spagna. È una staffetta di lotte per creare questo tipo di piattaforma comune, e rendere manifesta alla gente la possibilità di un’alternativa. Penso che questo possa davvero avere un effetto amplificatore e moltiplicatore rispetto al modo in cui le persone si comportano e pensano nel contesto europeo. La vittoria di SYRIZA, la sua capacità di condurre negoziazioni vantaggiose e l’eventuale capacità di realizzare un salvataggio ha il potenziale di uccidere la logica secondo la quale non c’è alternativa. Credo che questo dispiegherà diversi scenari, ed è meglio avere questa soluzione, una svolta dell’Europa a sinistra, che non le derive nazionalistiche.

Un’ultima questione, stavolta sullo Stato e, in particolare, in merito all’idea che attraverso lo Stato si possa ottenere qualcosa di più, un’idea sostenuta anche dall’esperienza dell’America Latina dove si configura un nuovo ruolo dello Stato. Storicamente, il rapporto tra lo Stato e la lotta di classe è stato complicato ed è piuttosto difficile considerare il primo come un semplice strumento nelle mani della seconda. In prospettiva, questa fiducia nelle possibilità dello Stato ti sempre più un alleato o un limite per questo movimento?

Ci sono due questioni fondamentali: prima di tutto penso che questo statalismo, come mentalità di sinistra, sia uno degli aspetti più problematici che SYRIZA deve affrontare. In secondo luogo, i movimenti intervengono nelle elezioni, supportano e usano SYRIZA per liberarsi di questi poteri politici Europei – ripeto, poteri politici, che non esauriscono il potere politico in quanto tale – perché hanno realizzato che non puoi cambiare la situazione senza gestire i processi decisionali. Soprattutto in Grecia, dove come ho detto ha avuto luogo un vero e proprio collasso delle istituzioni statali sorte dopo la dittatura e del sistema politico, si è aperta la possibilità di appropriarsi di uno Stato che è stato costruito contro di noi – qualcosa che sembra essere dimenticato da chi crede che lo Stato possa essere uno strumento utilizzato per buoni propositi. Anche al livello delle istituzioni locali, che SYRIZA per alcuni mesi ha controllato, la difficoltà principale che abbiamo nell’organizzare e attuare politiche pubbliche diverse non è la mancanza di denaro, ma il modo in cui le istituzioni dello Stato in quanto tali sono organizzate. Il problema non è solo di prendere le istituzioni, ma di cambiarle, e io credo che la principale mancanza di SYRIZA sia stata quella di non sviluppare istituzioni sociali fuori da quelle esistenti, istituzioni che appartengano alla gente. La gente si organizza, organizza lotte e sindacati di base, mobilitazioni e scioperi, ma rimane frammentata e SYRIZA non ha fatto molti sforzi per creare istituzioni di potere popolare esterne, come arma che puoi usare, attraverso la quale puoi rompere gli apparati di Stato esistenti. Eppure l’opinione dominante è che dobbiamo prendere lo Stato e attraverso lo Stato cambiare l’ordine di priorità con cui vengono allocate le risorse. Ma proprio questo sarà il compito più difficile per SYRIZA, perché dipenderà dai giudizi della Troika, perché potranno on esserci fondi sufficienti per pagare la salute pubblica, per sostenere i programmi umanitari, per aumentare salari e pensioni. Non resta altro che organizzare il conflitto con la Troika attraverso istituzioni di base, perché questo è l’unico alleato. Ciò che possiamo apprendere dall’esperienza Sudamericana è proprio questo: se non fai questo passo puoi al massimo dare una faccia umanitaria alle politiche esistenti.

Solo per concludere senza essere negativi, ma cosa accadrebbe se il prossimo 26 gennaio SYRIZA fosse il secondo partito?

SYRIZA non può essere il secondo partito in Grecia, questo è ovvio ed è riconosciuto da tutti. La sfida è se SYRIZA sarà in grado di formare un governo autonomamente o se per farlo avrà bisogno di coalizzarsi con un altro partito. In questo caso le cose potrebbero complicarsi e questo è il peggior scenario possibile. Attualmente SYRIZA sembra molto vicina a ottenere i voti per un governo di maggioranza. Si tratta però di una possibilità, non di una certezza…